No me gusta la traducción castellana del Padrenuestro

Bueno, lo dije. No crean que no me costó admitirlo. Me parece una traducción chapucera, que escamotea la belleza y el sentido de algunas partes del Padrenuestro.

Sin darme cuenta había puesto en el de la Liturgia de las Horas de ETF "y no nos dejes caer en tentación", y hoy (después de muchos años en línea), me observaron que la versión litúrgica dice "y no nos dejes caer en la tentación", no "en tentación". Rezamos todos tan de memoria, que nadie en estos años me lo había señalado (y yo mismo, que lo tipeé, no me había dado cuenta).

Por supuesto que lo corregí, lo adecué a la versión litúrgica, pero no dejo de observar que ese artículo, "la" tentación, es un invento de la versión castellana. En latín, obviamente, no existe (porque el latín no tiene artículos), pero lo que es peor, en griego, que sí los tiene, tampoco está: el literal griego es "no nos metas en tentación". Si se quiere ser menos antropomórfico y evitar la noción priomitiva de que Dios "mete" en tentación, se podría decir "y no nos dejes caer en tentación", pero ¿por qué "la" tentación?

El artículo, es su función linguística, determina a la tentación, la promueve a una dignidad y una importancia que no tiene. El importante en la frase es el "tú" al que se dirige, el propio Dios, no la tentación.

No es la única parte que el castellano tradujo chapuceramente:

hagiaszeto to onomá sú

elzeto he basiléia sú

genezeto to zeléma sú

-hos en uranó, kai epí ges

santificado [sea] tu nombre

venga tu reino

hágase tu voluntad

-como en el cielo, sobre la tierra.

Eso es traducción literal (incluyendo el orden de las palabras, importante en la frase)

La frase final, "como en el cielo, sobre la tierra", especifica a los tres miembros, a las tres "peticiones - tú":

-sea santificado tu nombre en la tierra, como ya lo es en el cielo,

-venga tu reino sobre la tierra como ya lo está en el cielo,

-y hágase tu voluntad en la tierra tal como ya se hace en el cielo.

La versión castellana agrega, inventa inadecuadamente, un "venga a nosotros tu reino... "venga a nosotros", dice "venga tu reino". El agregado es grave, por dos motivos:

-Rompe la armonía de las tres "peticiones - tú", que se balancean con las siguientes "peticiones - nosotros" (el pan nuestro, nuestras deudas, no nos metas en tentación, libra nos). En las tres primeras no tiene que haber ningún "nosotros" para que resalte más la segunda parte, en que hay uno en cada cláusula.

-Además "venga a nosotros tu reino" ayuda a interpretar el reino como una realidad "interior", como si pudiera venir a cada uno individualmente, a lo sumo a la parroquia del barrio, pero con eso ya estaría todo listo, mientras que el Reino del que habla Jesús parece que -aunque ya está "entre" nosotros y "en" nosotros- el no quiso circunscribirlo sólo al nosotros, sino a toda la tierra.

Con la pobre traducción de "pan nuestro cotidiano" no me meto, porque la palabra original (epioúsion) es casi intraducible, así que cualquier traducción la empobrece.

Juan Pablo II, ahora que canta y toca la lira entre los coros seráficos espero que aproveche para arrepentirse de la chapuza que hizo con las deudas y las ofensas, y que los ángeles le enseñen a cantar la versión que enseñó Jesús.

Se decía que cuando cambió "deudas" por "ofensas" a finales de los 80 en la versión castellana, fue porque los teólogos de la liberación le daban a la palabra "deudas" un sentido material, y como se estaba en Latinoamérica con el asunto de las monstruosas deudas externas, se corría el peligro de instrumentalizar el padrenuestro con un fin político (y de molestar a gente tan religiosa como los banqueros y acreedores varios).

Pues bien: la palabra que usa el griego "ta ofeilémata" significa "deudas", incluso en sentido material, así que "deudas" tiene a su favor que no es menos ambigua que la original; pero además, el AT ve como un signo de la pertenencia al pueblo de Dios el perdón periódico de las deudas pecuniarias, incluso prohibe hacer especulación con no prestar o no comprar un esclavo así no hay que perdonar: Dt 24,15; Neh 5,10-11 (especialmente!); Ez 18,7; Lv 25, etc.

En suma: la relación entre deudas pecuniarias y perdón no la inventaron los teólogos de la liberación sino Dios; en vez de cambiar la oración que él quería, habría que haberle reclamado por qué enseñó cosas tan poco espirituales e interiores...

Sobre la tentación ya he dicho al principio.

En suma, que en lo que rezamos hay que trasponer mentalmente para más o menos decir lo que Jesús quería que dijéramos.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Buen comentario y me sabe a poco, así que si sigues con más de ello, pues encantada.

Yo también prefiero el original "deudas", no tanto por los motivos en positivo o negativo que aducen para el cambio, sino porque la palabra "ofensa", en el sentido más corriente, me evoca más bien algo subjetivo que afecta más al ego que al espíritu. Si contamos con lo que es una ofensa y como muchos se sienten ofendidos por subjetividades... la palabra ofensa en la petición de perdón, me resulta un pelín inadecuada.

Hay otra expresión que me gustaría que comentes, pues no estoy segura de como es el original. Me refiero a "Padre nuestro que estás en el cielo" Es así en el original griego?

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Bueno, estrictamente hablando, "que estás en el cielo" no está mal traducido, pero es verdad que en griego no figura ningún verbo:

Pater hemón ho en tois uranois

literalmente:

Padre nuestro [el] en los cielos

Pero el griego admite ese tipo de construcciones sin verbo, y más todavía el arameo, idioma en el que posiblemente lo recitó Jesús.

Si quisiéramos una construcción castellana adecuada, y que imite lo más posible a la versión griega habría que decir:

Padre nuestro del cielo

santificado tu nombre

venga tu reino

hágase tu voluntad

tal como en el cielo, en la tierra

Ese "Padre nuestro del cielo" sigue sin ser exacta la expresión griega, pero tiene la ventaja de que permite que, como en el original, los primeros verbos que aparecen sean ya a partir de la segunda línea.

En cuanto a ofensas y ofensores, decididamente es la peor parte de la traducción castellana. Personalmente me costó mucho cambiar la recitación, porque incluso perdió parte de su ritmo:

perdonanos nuestras deudas

como también nosotros perdonamos a nuestros deudores

No te diré que tiene buen ritmo, pero es mucho mejor que:

perdona nuestras ofensas

como tambien nosotros perdonamos a quienes nos ofenden

¡demasiada síncopa!

el original tampoco tiene buen ritmo en esa parte:

kai afes hemín ta ofeilémata hemón

hos kai hemeis afékamen tois ofeiletais hemón

con la ventaja de esa especie de rima machacona hemón-hemón (deudas de nosotros, deudores de nosotros)

Sín perjuicio de charlar aquí sobre el tema, también te comento que escribí hace poco un artículo sobre el Padrenuestrop, que está en las publicaciones: http://.www.eltestigofiel.org/lectura/publicaciones.php?idu=242

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

como tambien nosotros perdonamos a quienes nos ofenden

... por ejemplo, a los que nos encajaron esta traducción. Realmente, esta frase suena mal, especialmente dentro de una oración.

De paso, respecto a

tal como en el cielo, en la tierra / en la tierra como en el cielo

una duda elemental (no específicamente sobre la traducción, que aquí parece buena), esto podría leerse de dos maneras: 1) pedimos que se haga su voluntad en la tierra así como se hace en el cielo 2) pedimos que se haga su voluntad en la tierra y también en el cielo. Es decir, en la primera se da por descontado que su voluntad se cumple en el cielo (automáticamente, digamos), la segunda no. Si no me equivoco, la primera lectura es la normal/correcta, aunque la traducción (y quizás también el original) da lugar a la ambigüedad... no?

A mi entender, el griego no es ambiguo en esa construcción: pide que ocurra en la tierra lo que de hecho ya ocurre en el cielo:

jos en ouranó,

kai epí ges

así como en el cielo,

también sobre la tierra

Si hubiera querido jugar a la ambigüedad (que sería perfectamente posible) tenía a mano una estructura griega más rítmica que la que usó, y más corriente:

kai en ouranó

kai epi ges

no sólo en el cielo sino también sobre la tierra (así se traduciría el doble "kai-kai": "no sólo, sino también")

que es el primer sentido que parece que tiene nuestra fórmula "así en la tierra como en el cielo), y que no está en griego.

el "jos" con el que comienza es un comparativo, y creo que claramente pone como término de medida el cielo, es decir: tal como ocurre en el cielo.

La versión latina tampoco tiene ninguna ambigüedad: "sicut in coelo, et in terra" (sólo el cambio de preposición, "in" en ambos casos, en vez de "in-epi"), "sicut" es un equivalente perfecto para el "jos" griego, y nuevamente, en latín también existe la estructura "kai-kai" (et-et), así que si el autor de la versión latina hubiera percibido alguna ambigüedad en el original, tranquilamente podría haber puesto "et in coelo et in terra", que además suena estupendo.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

No es la única traducción litúrgica al castellano descuidada. Nada menos que en la promesa matrimonial se dice:

Yo.... te tomo a ti ... por espos(o-a),

y prometo serte fiel.......

....

durante toda mi vida

¡Menos mal que las promesas valen por lo que uno quiso decir, y no por lo que dijo!, porque si no los viudos casados por Iglesia no podrían casarse nuevamente, ya que han prometido ser fieles durante toda la vida propia, no la vida del otro, que es el verdadero término de la promesa matrimonial:

prometo serte fiel... durante toda tu vida, o "hasta que la muerte nos separe"

es decir, que las promesas recíprocas acaban por completo con la muerte de uno de los dos, como es lógico, y no como dice la fórmula...

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Pues a mi tampoco, es más si rezo el padrenuestro con otros, o, en Misa logicamente, digo la versión oficial, si lo hago en privado, me suelo, quedar con la antigua

Por cierto, el argumento que se dió en España, para cambiarlo, fue que en América decían " ofensas"; lo que a mi, no me convenció, más que nada, porque yo, no estoy en América

un sacerdote y biblista, "Salvador Múñoz" en su libro dedicado al Padre, se inclina también por la versión antigua, y, no le convencen los argumentos " américanos" además da una explicación, que Él deja en María, y, yo,llevo a Cristo como Hombre.

Dice, que naturalmente cada uno de nosotros, podemos decir " perdona nuestras ofensas"; porque todos ofendemos a Dios, pero " este padrenuestro" no podría rezarlo Maria, porque Ella, nunca ofendió, a Dios, no puede pues, pedirle, que " perdone sus ofensas"; y, digo yo, Jesús Hombre tampoco; pero sigue, el P. Múñoz, pero Maria, si puede pedir a Dios, que perdone sus deudas, porque Dios, le ha dado mucho; más que a nadie, y, lo que le dió, no puede pagarse, lo; uno puede estar en deuda, con otro, porque le ha faltado, o, por una deuda que no tiene porque ser material. Pues bien, y, esto es cosecha mía, Jesús Hombre, recibió de Dios, más que nadie, recibió el ser Dios, por lo tanto eso, como Hombre, tampoco lo puede pagar, asi puede hacer suyo, el rezo de su Cuerpo místico.

Por lo que hace a la última frase, " no, nos dejes caer en la tentación"; que como bien, dices en el original esta sin artículo, y, que tal vez se lo han puesto, porque pensaran en la tentación diábolica, y, yo, pienso que más bien, se refiere a las pruebas

En Galicia, decimos " Que Dios, no, nos dea todo, lo que somos capaces de sufrir"

También se lo ponemos en plan escatologico; lo que estaríamos pidiendo a Dios, sería que nos sostuviese en la Prueba final y definitiva

Un abrazo

Maite

"Dichoso el que se refugia en Tí, Señor"

No sabía que aquí en España se había "vendido" esa explicación... así, a bulto, no es cierta. No sé en otros países de Latinoamérica, pero en Argentina no se conocía la versión "ofensas" hasta que, como dijo muy gráficamente Hernán, nos la "encajaron" en los '80.

No sé los que nacieron con esa versión, pero desde luego que los que crecimos sin ella, no creo que haya uno que se haya acostumbrado del todo...

Qué interesante la distinción que comentas entre "deudas" y "ofensas" desde un punto de vista teológico, es cierto que la versión actual no la podrían rezar ni la Virgen ni el propio Jesús.

De todos modos no es un argumento para llevar muy al extremo: san Lucas pone en su versión del Padrenuestro (también pronunciado por Jesús):

"Perdona nuestros pecados, porque nosotros [siempre] perdonamos a nuestros deudores"... no parece que la cuestión dogmática de que Jesús no tenía pecado le hubiera hecho ningún cortocircuito.

Con esto sólo quiero decir que los contextos de cada palabra pesan mucho, no se puede juzgar sólo según la "lógica dogmática" porque hacemos una ensalada, pero está bien tener en cuenta ese elemento.

Lo que está claro es que "ofensas" más bien rebaja, aliviana, el sentimiento religioso que debe estar detrás del Padrenuestro: esa percepción interior de la infinita e ineludible dependencia del hombre hacia Dios, que es la esencia misma de la religión, según algunos.

Esa percepción ("mi alma está unida a ti y tu diestra me sostiene", dice el salmo) está incluso más allá del pecado. Aunque el pecado nos muestra nuestra capacidad de caer, y la necesidad que tenemos de ser alzados por la mano de Dios y ayudados a "volver a estar en carrera", el pecado no agota el lazo de dependencia con Dios: ese lazo no es nada negativo. La Biblia acuñó un término específico para referirse a esa dependencia de todo, pero especialmente del hombre, con Dios: creación.

El hombre es creado por Dios, y esa es su primera y mayor "deuda". Por supuesto que el Padrenuestro se refiere a las "deudas" en un sentido más negativo, por eso habla de perdonarlas, pero de trasfondo está que nunca dejamos de ser deudores de Dios, en tanto somos creación suya ("hechura de sus manos", dice también otro salmo), incluso aunque se nos hayan perdonado todas las "deudas". Es más, en realidad quien es perdonado de sus deudas tiene un lazo de dependencia mucho mayor: ama más aquel a quien más se le ha perdonado.

Insisto en que esa deuda de creaturidad no es nada negativo, es algo central y hermoso de la relación religiosa, precisamente porque no va contra la autonomía ni la libertad del hombre, sino que más bien la promueve.

Uno se siente "en deuda" con los propios padres, no en el sentido en que se los haya ofendido, ni en que eso nos haga poco autónomos o apocados, sino en un sentimiento de dependencia indefinible, que todos podemos entender porque todos tenemos padres, es un sentimiento que sólo se comprende por experiencia personal, que sólo podemos remitir a nuestros propios pardres, no a los ajenos.

Quizás por eso Jesús, cuando enseña el Padrenuestro no dice "hay que rezar así", como algo impersonal, sino: "vosotros cuando oréis, decid: Padre...". Con todas las diferencias que hay entre el Padrenuestro de Mateo y el de Lucas, los dos comienzan exactamente igual: "vosotros cuando oréis, decid:..." Jesús apela al sentimiento personal del orante. Si soy capaz de dirigirme a Dios diciéndole "Padre", es que soy capaz de hablar desde esa dependencia, desde esa "deuda" esencial y para nada negativa, al contrario, universal y que nos promueve al rango de hijos.

Definitivamente la traducción "ofensas" rompe ese hilo invisible entre la "deuda" como negatividad, como pecado, y la deuda como sentimiento de infinita pertenencia a Dios, que nos posibilita imitarlo perdonando a los que nos deben, y creando con nuestro entorno lazos de amor.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Definitivamente, me gusta mucho más deudas; ofensas empobrece demasiado el sentido de nuestra relación con Dios y "ofende" nuestra relación con los demás. Dicho en lenguaje popular, cuando digo "así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden" me hace sentir incomodamente una "perdonavidas"! en el sentido que se le da habitualmente a esta palabra.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

y ofensas no amplía el término?

sólo pregunto sin tener en cuenta nada.

tb preguntaría si la traducción apunta más a deudas, qué gol metió quién y cuándo para poner ofensas.

lo del artículo en eso de la tentación sí me parece una diferencia más 'imperdonable'.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

bueno, quizás 'imperdonable' no sería el calificativo. la diferencia cambia totalmente el significado.

cuál sería el sentido q marca el Espíritu?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

No sé, pero aunque me doy cuenta de que no es lo mismo deuda que ofensa, no me resulta descabellado usar ofensa por cuanto entiendo que toda ofensa genera una deuda. Un poco a lo que apuntaba Gerard: quizás ofensa amplía el término. Otra cosa es que dicha palabra haya sido impuesta con calzador y deba ser sustituida, cosa en la que no yo no puedo entrar.

Respecto a que ni María ni Jesús podrían rezar "perdona nuestras ofensas", pienso que lo que realmente no podrían rezar es "perdona mis ofensas". Y es que el plural añade un matiz que se me antoja poético, sugerente a más no poder, porque amplía el término ofensa más allá de la propia ofensa, haciendo que uno, ademas de ofensor, pueda pensar de algún modo de sí como corredentor, pidiendo perdón por las ofensas no sólo propias, sino por las ajenas, asumiéndolas de algún modo como propias, pues ¿qué hizo el Señor, qué hizo su madre, qué hicieron los santos, qué no aspiramos nosotros a hacer sino eso? Un plural, un nosotros que engloba mis ofensas, las del prójimo, mi perdón, el perdón de mi ofendido y, en el colmo, el perdón y amor del mayor ofendido, el mismo Dios, que se une a nosotros por medio de su hijo, el cual asume nuestra naturaleza hasta el punto de caer, como todos, en tentación, manque no cayera en "la tentación".

Usando el articulo de publicaciones y esto lo entenderia asi:

Padre nuestro

Santificado tu nombre

venga tu Reino

Hagase tu voluntad en la tierra

como es en el cielo

Danos nuestro pan de cada dia hoy,

perdona nuestras deudas

como nosotros perdonemos a nuestros deudores

No nos metas en tentación

Amen

En general hay cierto consenso de que en cuanto a la primera frase, Lucas reprodujo con más literalidad lo que dijo Jesús que Mateo:

Lucas:

Padre,

santificado sea tu nombre

Mateo:

Padre nuestro en los cielos,

santificado sea tu nombre

Podría ser, por supuesto, que Jesús hubiera recitado el Padrenuestro con distintas variaciones, pero esa clase de explicaciones se limita a tapar el problema de las diferencias entre los evangelios, sin resolverlo en realidad, porque si Jesús dijo dos versiones diferentes, ¿qué significa? ¿que las frases que no usó en uno de ellos no tienen tanto valor? ¿que primero lo enseñó de una manera y luego lo mejoró? ¿cuál sería, entonces, la "versión última", y por ello mismo, la mejor?

Es más adaptado a la naturaleza catequética de los evangelios admitir que la tradición oral captó el núcleo de la enseñanza, lo que podríamos llamar "lo irrenunciable" de la enseñanza de Jesús, y que ese núcleo se transformó en cierto número de fórmulas fijas e invariables, que luego fueron insertadas en el proceso de transmisión con variaciones y adaptaciones propias de la inserción en nuevos contextos y en nuevos públicos, lo que se podría llamar la "teología d ela recepción".

En este caso, la invocación "Padre" para referirse a Dios (y con la vista puesta en que "padre" traduce el "abba" -papá- arameo) es un invariante, algo esencial a la enseñanza de Jesús, mientras que el "nuestro en los cielos" que le agrega Mateo habla de su recepción en un contexto litúrgico. Por ello no es casual que sea esa la versión que se transmitió en el culto, y que tenemos atestiguada también en un documento de pocos años después de los evangelios (pero dentro del siglo I), la llamada "Didajé" o "Enseñanza de los apóstoles". Mientras que a lo mejor en la oración personal uno podría decir "Padre, santificado sea tu nombre", la forma que adoptó Lucas, como una forma más íntima.

Con esto quiero decir que asi como los evangelios variaron para transmitir lo esencial de Jesús, las variaciones que se fueron dando en la historia de la Iglesia también son legítimas, incluso las que nuestra piedad personal pueda introducir. "Ofensas" no es menos legítimo que "deudas", ni esta que "pecados", porque todo ello está dentro del círculo de lo que Jesús enseñó a rezar.

Jesús no sólo se situó él soberanamente respecto del literalismo (por ejemplo al interpretar la ley), sino que enseñó a los suyos a recibir sus propias palabras sin servilismos, sin literalismos innecesarios; los justos y esenciales. ¿Qué es lo que hace mejor una versión u otra? que llegue a permitirnos penetrar en las palabras de Jesús creativamente, que se vuelvan decidoras, y no simplemente repetidoras.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Maite había dicho que aquí en España se dijo que la versión "ofensas" era para unificar con Latinoamérica, y yo dije que "No sabía que aquí en España se había "vendido" esa explicación... así, a bulto, no es cierta. No sé en otros países de Latinoamérica, pero en Argentina no se conocía la versión "ofensas" hasta que, como dijo muy gráficamente Hernán, nos la "encajaron" en los '80."

Debo rectificar un aspecto: encontré en un manual de rituales de la BAC, edición 1976 (es decir, antes del cambio oficial en España), que trae a dos columnas la versión del Padrenuestro con "deudas", que la atribuye a España, y la de "ofensas", que la atribuye a Latinoamérica. En Argentina se rezaba la versión "deudas", pero evidentemente debía haber otros países latinoamericanos donde se rezaba la "ofensas". No sé en cuáles.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

En Venezuela, y, lo puede confirmar Elena, se rezaba "ofensas"

Un abrazo

Maite

"Aclama al Señor, tierra entera"

Nota. Argentina no es de América latina, es la quinta provincia de Galicia

Y de Nápoles, 50 y 50 %...

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

A mi tampoco me gusta... tampoco me acostumbro al quite del vosotros en el yo pecador. Sigo diciendo vosotros... es como que dijeron si, al pro multis, pero le ponemos a todo UD. A veces pienso que esos convenios se arreglan en un partido de truco...

«Que el recuerdo de Jesús esté unido a tu aliento»

Recuerdo "Ofensas" de algún lado.

Pero recuerda que yo no supe del catesismo hasta ya grande, así que dificilmente puedo seguirle la pista a detalles como ese

Dice San Ignacio en sus ejercicios: No el mucho saber harta sino el gustar de las cosas internamente...

Orar el Padrenuestro "gustando"...aunque sólo sea deteníéndonos en una de sus palabras, es gustar el amor de Jesús, mirar al Padre con su mirada, desear con el sentir del Espíritu de Dios...

Saludos a todos...paz y bien en el Señor